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AFNOR apprentissage en ligne et logiciels libres

Compte rendu de la réunion AFNOR GE2 du 5 Juillet 2002. Je représentais à cette occasion APRIL et FSF France. Les propos de chacun ne sont pas exactement fidèles et il est possible que des erreurs se soient glissées.

Michel Arnaud anime la session et présente l'ordre du jour.

  • Proposition de fusion entre deux groupes de travail similaires
  • Utilisation d'outils collaboratifs
  • Amélioration du business plan pour les logiciels d'apprentissage
  • Identification des groupes de développement
  • Etude des différentes licences

Sont présents:

  • Jérome Alet, univ. de Nice
  • Sylvie Arbouy, AFNOR
  • Jean-Pierre Archambault, CNDP
  • Michel Arnaud, CRIS SERIES
  • Djamel Bakir, UNESCO
  • Naima Bouda, Cegos
  • Nicolas Chung, Educ. Nat.
  • Loïc Dachary, FSF France et APRIL
  • Cyril Duchamp, AEF
  • Daniel Foret, univ. Toulouse 2
  • Bernard Hurt, EADS
  • Elie Khoury, univ. Grenoble 2
  • Philippe Le Borgne, EuropaLearn
  • Martin Lehman, OFES, Suisse
  • Christophe Markesuzaa, IUT de Bayonne
  • Thierry Nodenot, IUT de Bayonne
  • Lionel Péron, EuropaLearn
  • Christophe Reffay, univ. de Franche-Comté
  • Francis Rogard, UVSQ
  • Olivia Roux, FIED
  • Alain Semeteys, EducaWeb

Michel Arnaud: EducaWeb a impulsé ce groupe. Il y a un groupe incluant des Japonais sur les techniques collaboratives (forums, chat etc.). La première partie du travail est de normaliser ces outils. Les Japonais ont cette force d'élargir le e-learning à toute personne utilisant les réseaux. Ils proposent de prendre en compte des modèles pédagogiques pour que les flux d'information en bénéficient. Ils ont défini tous les modes d'interaction possibles (15 rôles pédagogiques). On ne peut leur reprocher d'être limitatifs. Ils sont en avance en proposant l'utilisation d'agents intelligents (avatars, réalisation de recherches etc.). Je suis en stand by (pas engagé coté dynamique française). La france n'est pas très dynamique (sauf contradiction). Ce que demandent les Japonais c'est que les propositions doivent s'appuyer sur des projets en cours. Il y a un projet a Biarritz mais il est isolé.

Le principe de ces négociations est que chaque pays propose des éléments. Il n'est jamais question de Logiciels Libres. Il serait intéressant que la France initie une dynamique sur cette base. Quelle complémentarité entre les outils et les projets pédagogiques.

Objection à la fusion ?

Nicolas Chung: Le scope du GE2 est dans un domaine est plus large que la formation. Est-ce opportun de lier un groupe d'enseignement à distance avec un groupe qui a un scope plus large ? Est-ce une bonne stratégie ?

Michel Arnaud: il ne faut pas réduire au e-learning mais l'étendre au knowledge management. En Décembre 2001 la France a demandé d'élargir le champ aux Japonais. L'apprentissage peut se dérouler dans d'autres lieux que l'université. La CN36 dit qu'il faut élargir le champ.

Jean-Pierre Archambault: Il y a une convergence entre les techniques collaboratives. Recherches il y a 10 ans sur la nécessité de constituer un groupe ayant des affinités (CNET). Ces acquis se retrouvent dans l'enseignement à distance. Je ne trouve pas que ce soit un problème. Le lien aux Logiciels Libres est essentiel pour résister à une domination étrangère.

Alain Semeteys: la fusion est une excellente chose. Technologies éducatives, formatives et collaboratives est un meilleur nom. Il faut une typologie des modèles d'apprentissage. De plus en plus la formation ne se superpose pas au développement, elle est en immersion au développement. La force des plate-formes libres sont adaptées à des situations concrètes. Partir de la théorie donne des résultats moins bons.

Michel Arnaud: mettre en place deux sous groupes sous la forme d'une maîtrise d'ouvrage et d'une maîtrise d'oeuvre. Développer des briques logicielles normalisées pour avoir une approche lego. On décrit les échanges entre apprenants et enseignants. C'est le travail du groupe maîtrise d'ouvrage.

Les champs d'investigation:

  • Apprentissage en ligne
  • Filtrage d'info
  • Knowledge management.
  • Usage des sites institutionels
  • Utilisation des chats et forums.

Que se passe-t-il ? Degré de satisfaction

Pour chaque champ:

  • Documentation
  • Pédagogie
  • Mise à jour des informations (séparer l'information pérenne et volatile)
  • Granularité des informations (comment articuler le grain d'information par rapport à un concept plus général)
  • Approche culturelle différente (d'autres pays et cultures et en particulier les pays du sud)

Le groupe maîtrise d'oeuvre définit l'architecture du dispositif. Des briques de base sur des axes vertical et horizontal. Elles doivent être interchangeables.

Couches de
  • Transmission des données (par internet ou satelite).
  • Stockage de données
  • Exploitation des données

    Sécurité, identifiants, plurilinguisme.

  • Processus (ajout de Thierry)

Il faut prendre en compte l'évolution des techniques et faire en sorte que les normes puissent suivre ces évolutions. On doit mettre en place des exemples à partir des projets que nous menons et de nos reflexions. Nous les proposons ensuite au niveau européen. Nous devons nous mettre d'accord du coté méthodologique. Les propositions que nous allons élaborer durant les trois prochains mois doivent porter là-dessus.

Alain Semeteys: la proposition en sous groupes pose un problème de la poule et de l'oeuf. Il y a une culture de projet. Il faut mettre ensemble les deux groupes de travail.

Michel Arnaud: Il faut rapprocher les technologues (APRIL etc) et les pédagogues.

Thierry Nodenot: si on fait du collaboratif il faut s'intéresser au processus. Les couches font seulement mention de données pas de processus. Comment on prend en compte la dynamique du processus d'apprentissage. La régulation est fortement dynamique, ce n'est pas de l'exploitation de données.

Michel Arnaud: la gestion des espaces (tuteur élève). Oui, les modèles de plate-formes (strasbourg) inclus des processus. Sur la maîtrise d'ouvrage, commentaires ? Sans tomber les méta-données uniquement.

Fonctions intermédiaires

  • Chat / forum
  • Espace public espace privé
  • Formatage des cours
  • Agenda
  • Mail
  • Documentation
  • Réunion

Fonctions avancées

  • Gestion des platefomes d'apprentissage
  • Interopérabilité

Michel Arnaud: séminaires entre strasbourg hanoi. Modèle d'analyse fonctionelle a été fait et nous pouvons nous en inspirer. Il faut répertorier et mettre à plat.

Nicolas Chung: les champs d'investigation me paraissent hétérogènes. Partons des modèles pédagogiques et définir quelles sont les méthodes et modèles d'interaction utilisées par ces plate-formes. Ensuite seulement on s'intéresse aux briques de bases.

Michel Arnaud: Martin Lehman votre système suisse semble marcher bien.

Martin Lehman: L'apprentissage implique le filtrage. Par exemple l'apprentissage de l'amérique du sud, il faut aller aux US donc filtrage. Il faut aller sur Internet sans utiliser un langage spécial. On a fait cette expérience chez nous. Les enseignants ont créé les scénarios, les parents ont été informés. Il n'y a pas qu'un développeur, mais toute la population est impliquée. Sans quoi on s'expose à des critiques. Nous avons eu pas mal de succès. Les résultats ont été très positifs. Des élèves ont amélioré leurs notes. Certain ont dit : "nous ne sommes plus à l'école". Le plus gros problème est l'écriture de scénarios et nos enseignants doivent faire ce nouveau métier. La matière, l'apprenant, l'enseignant, les outils: les outils sont très puissants mais l'éducation des enseignants est en berne. Je suis en recherche de cela. Comment former les enseignants ? On met la charrue avant les boeufs et les enseignants n'utilisent pas les outils parce que les élèves en savent plus qu'eux. L'urgence est de former les enseignants à l'écriture de scénarios. Par exemple un enseignant a écrit un livre et non un scénario et les informaticiens on du le scénariser. L'informatique implique la précision pour que cela devienne intéressant. Les livres à l'écran ne servent à rien.

Francis Rogard: scénarisation liée à l'apprentissage. Faut-il transformer les auteurs en muli-trucs ? Nous avons l'auteur, le scénariste et le développeur. Comment transformer les enseignants pour qu'ils utilisent un système auteur ? Comment maintenir les contenus et des ressources multimédia associées ? Nous faisons passer l'enseignant d'un mode d'auteur en scénariste. L'auteur ne doit pas perdre l'essentiel qui est son talent pédagogique.

Martin Lehman: tous les enseignants ne sont pas scénaristes ni auteurs. Mais je pense que c'est l'enseignant qui peut faire cela mieux.

Lionel Péron: on est dans la phase d'exploitation de connaissances. Un élève de fac apprend différemment. Dans les scénarios l'enseignant détient le savoir, ce n'est pas un programme d'enseignement collaboratif. On ne parle pas de la même chose. Au Mirail à Toulouse la formation continue a mis en place une formation en ligne. C'est le programme du diplôme. On peut mobiliser des enseignants qui peuvent se succéder, on définit un scénario parce qu'il y a une certaine stabilité. Pour la littérature, chaque année le programme change. L'enseignant est maître de son cours, il est impossible de reproduire le même cours. Dans le travail collaboratif.

Loïc Dachary: parallèle avec la création de scénario dans le domaine du jeu. Le coût est très grand, bien que les personnes soient très formées et très compétentes. Un scénario ne peut être envisagé que s'il a une pérennité de plusieurs années.

Martin Lehman: quel est le but ? Simplification d'enseignement ? Le but de l'informatique est de faire des cours très précis.

Alain Semeteys: la notion de scénario. En amont de la production il faut identifier le processus pédagogique. Un CDROM ne permet pas la capitalisation. Il faut identifier, décrire le processus. La production de scénarios est assez monolithique or cela doit faire appel à des notions nouvelles. La dynamique doit être formalisée en amont de toute production.

Bernard Urt: les coûts sont très importants. On fait alors des scénarios avec accompagnement à distance. Mais le délai de réponse est très important. Pour supprimer la barrière économique il faut un accompagnement en temps réél avec un tuteur en astreinte. Le processus d'accompagnement : on a produit des supports en libre service mais le processus s'interrompt (manque motivation, pas de coach). Il est nécessaire de pousser l'étudiant et donc d'avoir un accompagnement.

Thierry Nodenot: la scénarisation est en amont, les briques sont en dessous et servent la scénarisation.

Francis Rogard: sur quoi on va travailler ? Les choses en amont (modèle pédagogique, type de public, communauté ...). Scénariser et permettre à chacun d'apprendre à sa façon. Il faut se sortir de tous les contextes de validation que nous avons dans le milieu universitaire. Problème pédagogique, technique, et maintenant problème d'obtenir un certain nombre de certifications (normalisation européenne des cursus 3/5/8). Je souhaite qu'on trouve les outils qui permettent de mettre tout cela en oeuvre. Il existe des moteurs de recherche qui permettent à l'apprenant de se mettre dans son contexte d'apprentissage. Le moteur apprend comment l'élève interroge. Je voudrais voir apparaitre les outils nécessaires.

Thierry Nodenot: les pédagogues vont exprimer les besoins, établir une nommenclature. Faire des librairies des types de services nécessaires par l'intermédiaire de l'expérience des pédagogues.

Francis Rogard: le contenu du cours est l'un des services.

Jean-Pierre Archambault: ATICA, présentation d'une plate-forme Logiciel Libre. Quelqu'un d'une fac de médecine : quelle analyse de réponses propose la plate-forme ? On a vu des cours à distance, résultat de tests. On est demandeur d'outils qui permettent de diversifier la richesse de ce dont on dispose. Les fonctionnalités sont importantes par rapport aux scénarios qui en sont limités. La richesse des scénarios est infinie il faut donc savoir de quels outils on dispose. La prédominance des données ? Je suis demandeur d'outils, de données et en fonction de dispositifs je mets en oeuvre des chose modestes et efficaces. Lors de la dernière réunion on a insisté sur les dispositifs. Suis-je dans un contexte où il est important d'éviter à quelqu'un de faire 100km pour faire un exercice sur un traitement de texte ? Pour mettre en oeuvre des scénarios j'ai besoin d'outils interopérables normalisés. La sophistication des outils n'est pas le plus important. Par exemple : en terme d'analyse de réponse, qu'existe-t-il ? Rien donc un scénario incluant cela est condamné ?

Martin Lehman: donner une réponse c'est simple, faire une sanction c'est simple. Analyser les réponses c'est très compliqué. Nous avons fait un test il y a dix ans sur les accidents de la route. Les questions ouvertes sont très difficiles à analyser. Le QCM enseigne l'erreur.

Francis Rogard: dans la façon de valider il y a eu les unités capitablisables. On leur demandait de produire. On est dans un modèle typique pour associer une validation à la réussite et leur capacité de production, individuellement ou en groupe. A l'université ouverte de catalogne ils ont du couper le tuyau entre l'apprenant et l'enseignant sans quoi aucun travail de groupe. L'apprenant en ligne est beaucoup plus exigeant et le modèle de validation doit s'y adapter. Le monde de la pédagogie est attendu par l'industrie.

Alain Semeteys: la validation renvoie à la qualité. Traçabilité (pas de perte d'objectif). Pilotage d'un dispositif (doit être identifié) et individualisation. Les techniques de l'IA, il faudrait faire un état de l'art. Un moteur de recherche qui fait des analyse par exemple. J'ai cherché en IA il y a deux ans mais cela n'a pas donné de résultat.

Martin Lehman: ce n'est pas aux enseignants de s'adapter à l'industrie mais le contraire.

Michel Arnaud: on cerne les sujets d'intérêt. On peut définir les concepts puis voir les outils techniques.

Alain Semeteys: c'est quoi le knowledge management.

Michel Arnaud: ingénierie des connaissances etc ...

Francis Rogard: toute la problématique universitaire: professionnalisation de filières, harmonisation européenne (3/5/8), crédit et modularisation. Le type de découpage est lié à une ingéniérie des connaissance (je m'occupe de la formation continue). Il faut une gestion de compétence quand on forme des professionnels (portefeuille de compétences). Base de données de la culture de l'entreprise et de sa transmission. Aujourd'hui on achète plus les murs d'une entreprise mais les hommes qui sont dedans. Validation des acquis de l'expérience etc. font que le droit de se former devient une nécessité pour l'entreprise. Quel est le diplome que doit avoir une infirmière ? En harmonisant les formations c'est insoluble. Il faut se demander de quoi elle a besoin pour exercer son métier.

Alain Semeteys: l'approche par compétence n'est pas une fin en soi, j'adhère à ce que vous dites. La connaissance est aussi la propriété de l'individu. On pourrait imaginer des tiers de confiance qui gèrent les compétences dont l'individu est propriétaire.

Francis Rogard: Il faut inscrire les compétences.

Michel Arnaud: le GE3 travaille sur les compétences.

[Je quitte la salle durant 5 minutes]

Francis Rogard: deux lois qui font bouger les choses : 35h et validation des acquis de l'expérience. Les personnes peuvent venir acquérir un diplôme, c'est la loi. Le service est lié à la validation de l'expérience. C'est ce qui permet d'acquérir l'ensemble d'un diplôme. Tout bouge dans l'université. Des FSE il y en a 15 en France qui travaillent sur cette problématique.

Lionel Péron: je ne vois pas où on va par rapport à ce qu'on disait au début. Est-ce qu'on noie le poisson pour ne pas se poser les questions sur l'enseignement à distance ? Tout cela n'est pas spécifique à l'enseignement à distance et existe aussi dans le présentiel. Tout cela est très intéressant mais je ne suis pas venu de Toulouse pour une conférence sur l'évaluation des compétences. Je participe à un groupe de travail sur les normes et standards, peut-on avancer sur ce sujet ?

Michel Arnaud: je cherche à créer un consensus. On doit fonctionner sur un consensus car c'est basé sur le bénévolat. On distingue deux points intéressants (outils de validation). Se focaliser sur deux points n'empêche pas de revenir sur le sujet.

Francis Rogard: qu'est ce qu'on normalise ? Les problèmes de plate-formes ce n'est plus un problème. J'ai une solution provider sur les plate-formes, ça ne m'intéresse pas.

Lionel Péron: je ne supporte pas qu'on reste durant une heure à discuter des choses qui n'ont pas sujet.

Alain Semeteys: on a abouti sur un concept, le problème n'est plus la technique mais l'ingéniérie. Même les anglo-saxons reconnaissent que la formation c'est des hommes. On débat des finalités.

Philippe Le Borgne: on est parti d'aspects pédagogiques mais nous en tant que concepteurs de briques. Dès l'instant où on conçoit des briques il faut savoir où on va en terme de validation. Par exemple le tiers de confiance n'est pas une notion neutre d'un point de vue technique. Il faut avoir une vue globale.

Martin Lehman: que veut-on normaliser ? Première question à se poser. Actuellement en Suisse 9 ans obligatoires et on va vers un acquis obligatoire. On ne peut normaliser une pédagogie ? Non. C'est aux enseignants de s'adapter aux élèves. On peut normaliser des techniques.

Michel Arnaud: on va se battre au niveau européen, pour avoir des Logiciels Libres c'est à dire des briques gratuites. Les modalités d'apprentissage style Logiciel Libre, comme sur internet. Il faut ensuite parler des licences Logiciels Libres car les modèles économiques sont importants.

Thierry Nodenot: qu'est-ce qu'on normalise ? Si on va vers les normes quel est le lien avec les outils.

Michel Arnaud: les normes plancher, il faut des outils bon marché. Les normes ICC font des produits très chers. On se base sur des produits bas de gamme. Les normes doivent être flexibles pour s'adapter aux nouveaux produits. Transparentes: ça doit être facile à comprendre. Les normes ouvertes.

Loïc Dachary: une norme ou un standard ouvert 1) non contrôlé par un groupe unique, 2) la norme puisse être exploitée sans conditions, 3) sans brevets ou avec licence RF irrévocable.

Alain Semeteys: une brique est une unité fonctionnelle. Elle a une interface métier. Interface technique spécification d'I/O. Un composant avec son interface renvoie à un nombre limité d'outils.

Jean-Pierre Archambault: je suis attaché aux Logiciels Libres car le rôle que joue le service public est de reprendre le modèle du Logiciel Libre.

Alain Semeteys: le Logiciel Libre ne signifie pas gratuit. L'enjeu est la maîtrise des composants. Il faut mettre l'accent là-dessus.

Philippe Le Borgne: si l'industrie a obligation de publier le logiciel il ne sera pas créé.

Loic Dachary: exposé sur les motifs éthiques du Logiciel Libre cf Perou. [plus de mots mais pas noté]

Djamel Bakir: on développe une plate-forme de formation des étudiants. On attend toujours le logiciel libre.

Loïc Dachary: l'argument du prix n'est pas bon. [plus de mots mais pas noté].

Jean-Pierre Archambault: l'argument du prix est important.

Martin Lehman: le logiciel coûte de l'argent. Le gouvernement à Neuchatel finance du logiciel, il est ensuite libre.

Loïc Dachary: différence mouvement Logiciel Libre / Open Source. Les libertés du logiciel. [plus de mots mais pas noté]

Alain Semeteys: les modèles économiques. Si je fabrique des composants je ne peux pas les mettre en libre.

Michel Arnaud: l'OEB nous posera beaucoup de questions. L'objectif est que lors de la réunion du 30 Août. Qui veut travailler pour détailler l'état de l'art.

Loïc Dachary: Jean-Paul Leclère, à l'AFPA a déjà identifié et mis en oeuvre des briques logicielles, il vous fournira certainement une liste.

Martin Lehman: je veux bien travailler là-dessus.

Naima Bouda: je pourrais contribuer par mon expérience.

Francis Rogard: je peux contribuer sur les espaces 3D d'apprentissage, les moteurs de recherche, visio conférences.

Loïc Dachary: je propose que l'inventaire ne se fasse que sur du Logiciel Libre car y inclure des logiciels propriétaire exclue de fait les pays du Sud.

Bernard Urt: on se met alors à imposer un modèle économique, ce n'est pas le rôle de ce groupe. Dans ce groupe on parle de faire de l'implémentation.

Jean-Pierre Archambault: ce qui est important c'est de faire des standards. Ensuite il peut y avoir un pluralisme de solution. Et par conséquent il n'y a pas de raison que l'un des acteurs ne soit pas producteur de solution.

Loïc Dachary: le gouvernement peut en effet être producteur de solutions logicielles, pour autant qu'il distribue sous licence Logiciel Libre car s'il distribuait sous licence propriétaire cela le mettrait en concurrence avec l'industrie.

Les volontaires du groupe de travail se font connaître pour faire un état de l'art des sujets proposés

Loïc Dachary

 
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Updated: $Date: 2003-02-28 16:16:22 +0100 (Fri, 28 Feb 2003) $ $Author: loic $